Det känns inte som att det var så himla länge sen som vi pratade om ‘näthat’ (nej, jag gillar fortfarande inte det begreppet), och om hur många, många upplevde ‘hat’ och hot online, så till den grad att de upplevde att det påverkade deras rörelsefrihet.
Men det tycks fortfarande finnas många som inte har fattat, eller som inte vill se att saker som de gör online faktiskt får konsekvenser – för andra, och också för dem själva. (Det var rätt talande att f.d. finansministern i Norge nyligen uttalade sig om att många i det Fremskrittspartiet, likt Solveig Horne, nog skulle få anledning att ångra tweets och facebookuppdateringar som de tidigare gjort.)
Kanske kan man beskriva det som att det råder någon slags kamp kring internets status i relation till muntlig interaktion eller skriftlig interaktion i mer traditionella kanaler. Kanske är det mest ett gripande efter halmstrån när folk som beter sig illa får svårt att hitta andra ursäkter.
Ni kommer säkert ihåg sverigedemokraten Dagerlinds fascinerande försvar av sina rasistiska tweets i våras? Hans “jag står inte för något jag skriver på twitter” har blivit en klassiker. Uppföljningen “twitter är liksom ingenting” och “det jag skriver på twitter har liksom ingen relevans” är rätt intressanta de med (och visst skulle man önska att det var sant, just i Dagerlinds fall).
Häromdagen stötte jag på liknande argument i kommentarsfältet inne hos Charlotte. Inte kring rasism tack och lov, men resonemanget kring just internet var välbekant.
“Om jag kallar dig för en ‘jävla idiot som kan dra åt helvete’ här på nätet så uppfattar du inte det som speciellt hotfullt eller skrämmande och om du gör det så har du personliga problem”, var ett av argumenten. Sen hävdade personen också att det var helt okej att skriva illa och nedsättande till någon på dennes blogg, men att man faktiskt måste “skilja på hur man beter sig i verkligheten”. Ja, och när jag inte höll med om onlineinteraktionens obetydlighet (hey, jag forskar liksom om sånt här) så skrev hen “du är ju fan dum som ett jävla spån”.
Jamen typ så.
Jag tror att de flesta är ganska medvetna om att många av oss varje dag spenderar åtskilliga timmar med att interagera med andra online, antingen under våra juridiska namn eller andra namn som vi hittat på till oss själva. För en del är det säkert så att de lägger mer tid på det än på att prata med folk face to face (jag gissar att jag gör det många dagar, och då är jag ändå rätt… jamen normal).
Vi träffar kärleken på nätet, vi gör nya bekantskaper på nätet, vi pratar politik och mode och barnuppfostran på nätet. Vi köper mat, bokar resor, ställer frågor till Försäkringskassan om sjukpenningreglerna, söker studiemedel, bokar in möten och grattar vänner på födelsedagen – på nätet. I fredags behövde jag förnya mitt bibliotekskort. Vad gjorde jag? Jag skrev det i chattrutan på bibliotekets hemsida och fick svar inom tio sekunder. Sedan var kortet förnyat och jag kunde reservera boken som jag ville ha – på nätet så klart.
Att hävda att den interaktion som sker online ‘inte räknas’ – som Dagerlind gjorde med Twitter och personen inne hos Charlotte gjorde när det gäller kommentarer på bloggar – det är faktiskt rätt dumt (det finns liksom en anledning att folk skrattar åt det där Dagerlindcitatet). Det är också världsfrånvänt – kan jag köpa matsalsstolar, förnya bibliotekskort, skriva meddelanden till min partner och dessutom bli kallad “dum som ett jävla spån” (vilket nog är bland det otrevligaste någon någonsin kallat mig, oavsett kontext – dessutom med förtexten ‘tycker du att detta är skrämmande så är det du som har personliga problem’), då torde det stå tämligen klart att den interaktion som vi sysslar med räknas. Tittar man på forskningen om internetinteraktion så finns det också empiriskt stöd för att den följer liknande grundläggande premisser som vanliga samtal (även om det så klart finns skillnader på mer detaljerad nivå - hur man ‘säger’ saker – så är det i grunden inte så himla olikt).
Och om den sortens interaktion räknas, då borde det också vara ganska självklart att man kan och bör ställas till svars för dumheter som man hasplar ur sig på olika ställen på nätet. Visst kan man köra med den sortens ursäkter som vi brukar använda i vanliga samtal – jag menade inte så, det kom ut fel, jag tycker egentligen något annat, du missförstod nog, jag har ändrat mig sedan dess, jag tänkte inte på det på det sättet, och så vidare – men att använda mediet i sig som ursäkt, det håller faktiskt inte.
Till “wigwag” som skrev en kommentar här: jag modererar självklart min blogg och tar bort kommentarer som innehåller otrevliga personangrepp. Du får gärna återkomma om du vill diskutera på ett schysst sätt.
Nej jag vill egentligen inte diskutera mer just nu med nån på nätet. Har tröttnat på medveten missförståelse som ingen ser utom jag som det tycks. Tycker dock att min poäng i ämnet är uppenbar, och nu borde den vara det även för dig, eftersom du helt enkelt tog bort min första kommentar och därmed visar vem som bestämmer. Jag kan vara hur otrevlig och elak som helst såsom ett litet barn men det är du som äger och har makten. Och i den positionen blir du varken skrämd eller känner dig hotad i ordens rätta betydelse. Jag vet att du inte håller med mig men håll åtminstone med om att du inte upplevde någondera av nämnda känslor av mitt första inlägg som du valt att inte publicera.
Jodå, jag tyckte både att det var skrämmande och hotfullt, och detsamma gäller det som du skrev till mig på Charlottes blogg. Sen beror det så klart på vad man lägger i de begreppen – jag kände ju inget hot om fysiskt våld i den bemärkelsen att du skulle komma hem till mig och slå mig, till exempel. Men jag tyckte absolut att ditt tilltal var skrämmande och hotfullt i bemärkelsen att du skulle kunna komma att påverka min vardag på ett negativt sätt. Charlotte, på vars blogg den här diskussionen började, skrev häromdagen om just det – hur tonen bland kommentarerna gav henne huvudvärk, gjorde att hon fick svårt att sova. Kommentarer som angriper mig som person på ett otrevligt sätt (typ ‘jävla spån’ – inte att förväxla med till exempel ‘spånigt resonemang’) innebär för mig ett hot om att påverka mig just på det sättet som Charlotte beskrev. Den sortens angrepp begränsar mig, eftersom min känsla när jag läser sådana kommentarer är “om jag inte slutar skriva om det här så kommer den här personen att kunna göra mitt liv väldigt obehagligt”. Du har måhända en annan maktdefinition än jag, men som jag ser det så är möjligheten att påverka hur någon annan tänker, känner, yttrar sig, något som i allra högsta grad har att göra med makt (där är jag väl mer foucauldiansk/governmentalityinriktad i hur jag ser på makt). Att jag har makten att på min blogg välja att inte publicera kommentarer som angriper mig som person, det är väl ändå en himla tur i sammanhanget, kan jag tycka.
Sen några snabba kommentarer kring de andra sakerna du skrev i din första kommentar (jag tänkte först låta de bitarna stå kvar men tyckte samtidigt att det blev lite märkligt att stryka bort vissa meningar ur kommentaren så tog bort hela istället – men jag diskuterar gärna de bitarna):
Jag tittar inte på vad som skrivs och ‘fyller på med min förförståelse av personen som skrivit’ det. Tvärtom, det skulle vara väldigt främmande för mig att göra den direkta kopplingen mellan person och det som sägs. Jag vet inte om du är man eller kvinna, ung eller gammal – det enda jag vet om dig är det du skriver. Jag tror inte att du brukar läsa min blogg i vanliga fall (?) men en av de saker som jag brukar lyfta fram när jag skriver är just att kopplingen person/uttryck är problematisk. Min diskursteoretiska inställning är snarare icke-kognitivistisk. Med andra ord menar jag att man inte kan se ord som direkta uttryck för vad en person tänker, känner eller har för avsikt, och inte heller för personens erfarenhet, position i samhället och så vidare. Det är inte samma sak som att säga att de här sakerna inte påverkar det vi säger, men i analysen av vad som sägs kan vi inte dra slutsatsen att det är en direkt spegling av de här ‘bakomliggande’ sakerna hos personen. Det är för övrigt anledningen till att jag inte gillar pratet om ‘näthat’, eftersom det sagda kopplas till ett känslotillstånd (hat) hos den som säger det. Jag tycker att det är mycket mer rimligt att titta på vad som sägs och vad det får för effekter (t.ex. hur andra svarar – hur det ‘tas’) som underlag för om det är problematiskt eller inte. Det var också en anledning till att jag från början ifrågasatte ditt uttalande att det var omöjligt att uppfattas som hotfull om man inte ville vara det (dvs. att hur något uppfattas står i direkt relation till ‘intentionen’ hos den som skriver) – vilket också alla andra som deltog i diskussionen reagerade på i det du skrev.
Så nej, jag skulle inte likställa dig med en ‘näthatare’, och det var inte heller något jag gjorde i inlägget. Det jag gjorde var att inledningsvis konstatera att det så sent som i våras vändes ut och in på det här med att otrevliga saker som skrivs online faktiskt kan vara väldigt obehagligt och leda till att personer mår dåligt, drar sig undan, censurerar sina egna texter för att slippa hot, och så vidare. Det kanske viktigaste i diskussionen kring ‘näthat’ kanske just var att uppmärksamma att det vi skriver bakom mer eller mindre anonymiserade alias online inte alls är så oskyldigt och obetydligt som det ibland framställs. Liknelsen ligger där, med ditt sätt att resonera kring vad som är okej att skriva på exempelvis bloggar, snarare än i någon slags ‘hat’ hos dig.
Då konstaterar jag bara att du har en rätt märklig uppfattning om det du uppfattar som hotfullt och skrämmande. Finns mycket som kan påverka en negativt i sin vardag utan att det är det minsta hotfullt eller skrämmande för det. Tex att inte få medhåll för självklarheter man skriver på nätet. Ska jag betrakta detta som att jag blivit hotad eller skrämd tycker du? Jag kanske får huvudvärk av det. Vem vet. Men jag släpper det här nu. Kan bara konstatera att jag misstror dig grovt i det du skriver. Håller förövrigt inte med om så mycket annat heller du skriver och har invändningar mot det mesta. Adjöss med dig. Du är lite för skrämmande för mig.
Varför du tolkar det som att jag skulle tycka att meningsskiljaktigheter är skrämmande eller hotfulla kan jag faktiskt inte förstå. Tvärtom tycker jag att de är väldigt intressanta och engagerande (och hade du kunnat argumentera för din ståndpunkt på ett övertygande sätt så hade jag tyckt att det var uppfriskande – inte minst för att det skulle omkullkasta betydande teoretisk och empirisk forskning om interaktion). Men om någon vid något tillfälle nu skulle uppleva en hotfullhet i meningsskiljaktigheter, så tycker jag helt enkelt inte att jag har rätt att gå in och säga “så tycker du inte alls” eller “så har du inte rätt att känna”, eftersom det inte är upp till mig att berätta för någon annan hur de känner eller försöka definiera det. Det är att göra anspråk på en makt som jag inte vill ta. Du får tycka att jag är skrämmande bäst du vill (om du nu tycker det), och jag vidhåller att du har fel när du hävdar att du bara skulle kunna uppleva det så om jag hade den ‘intentionen’.
“Om du hade kunnat argumentera…” Fyfan så skrämmande! Nä, nu känns huvudvärken hotande nära.
Jag trodde du gick härifrån? Nåja. Notera bara att jag inte säger något om din generella förmåga att argumentera (varför skulle jag vilja uttala mig om den?). När jag talar om “din förmåga att argumentera för din ståndpunkt på ett övertygande sätt” så gäller det naturligtvis den här situationen specifikt. Nyckelordet i meningen är “övertygande”, och huruvida något är övertygande är – återigen – inte upp till den som argumenterar. Man kan så klart själv tycka att man ‘är’ övertygande (t.ex. tycker jag själv att jag är väldigt övertygande här…) men lyckas man inte de facto övertyga den andra, ja då var man inte det i den situationen. Simple as that.
Du är inte övertygande Ugglan. Om meningsskiljaktigheter påverkar mig negativt i min vardag så kan dom upplevas som skrämmande och hotfulla enligt dig. Jag håller med dig om att du äger din upplevelse av något men som jag förklarat för dig tidigare är en sån upplevelse inget man kan räkna med utan ett personligt problem man snarast borde söka hjälp för. Det gäller även din upplevelse av mig som skrämmande och hotfull på din blogg. Jag utgår från vad som är rimligt i en interaktion och då är din upplevelse av mig och min första kommentar som hotfull en omöjlighet. Du kan lik förbannat ha upplevt den som hotfull och skrämmande men jag tror dig helt enkelt inte. Det är ingen rimlig reaktion ens utifrån din konstiga definition.
Pingback: Lite kort om konsten att kommentera på andras bloggar | Hit och dit och tillbaka igen
Tycker att det borde vara en självklarhet att hålla god ton på internet och visa normalt hyfs faktiskt. Men undrar om du tycker att det är precis samma sak som när man står mitt emot varann och pratar eller om det finns en gradksillnad till exempel?
Nej jag ser det inte som samma sak. Tryggheten att sitta hemma, bakom en skärm, gör så klart att det oftast blir mindre ‘dramatiskt’ (i brist på ett bättre ord) än en diskussion face to face. Det innebär ju dock inte att vad som sägs online inte räknas och det borde i alla fall finnas en lägstanivå för vad som är ok när det gäller hur man beter sig. Och då tror jag att det är viktigt att hjälpas åt att upprätthålla den lägstanivån (t.ex. genom att säga ifrån eller moderera), precis som vi gör i diskussioner ‘i verkligheten’.
Men sen generellt så tycker jag att det är spännande att utforska internetinteraktion, och med tanke på hur mycket av vår tid som vi spenderar på nätet så är det definitivt ett område som vi behöver veta mer om (dvs. det behövs mer forskning).
Bra talat. Heja Ugglan!
tycker att det alltid är lika intressant att läsa dina kloka ord och iakttagelser!
Tack Schamiram!
Mest intressant idag är – för mig – att studera hur jag kan låta mig provoceras av argument av typen “så är det”. I min vardag, och generellt som ledare anser jag att det krävs lite mer substans och underbyggnad. Och när någon då anser att man t ex kan uttrycka sig precis hur f-n som helst för det är någon annans problem så kan jag känna hur jag går igång. Och hur jag aktivt måste vända bort blicken och säga till mig själv på skarpen att jag aldrig kommer att kunna övertyga vissa människor genom argumentation. Men att jag kanske kan påverka den som trott på dessa människor. Vilket gör att jag måste ta dessa djupa andetag…
Vi kan köra gruppandning som terapiform!
Du beskriver det (som vanligt) helt klockrent. För mig är det jälvklart att det som händer på internet är lika mycket verklighet som något annat. Att tro något annat är enligt mig fruktansvärt naivt. Jag trodde faktiskt att det enbart var mycket gamla människor som hade en annan åsikt om den saken i denna moderna tid. Men men.
Angående wigwags sista kommentar: “Det är ingen rimlig reaktion”. Blir illamående varje gång jag inser att det finns människor som anser sig ha rätt att bedöma, recensera och döma ut andra människors reaktioner, tankar och/eller känslor. Inte konstigt att världen ser ut som den gör.
Ja precis, och särskilt när det finns så många som inte håller med. Hela ‘näthatsdebatten’ var ju ett stort synliggörande av precis det här – att det som en del sysslar med online inte alls är så oskyldigt som de vill hävda. Hade det bara varit jag som sa det så hade jag sett reaktionen som irriterande, men det är faktiskt mycket större än så – det är ett underkännande av alla dessa berättelser.
Läste förövrigt din länk här till din kritik mot begreppet näthat. Delar inte den. Det avgörande för om nåt är näthat eller inte är ingen känsla utan intention. Har du intentionen att hota och skrämmas och den intentionen på ett tydligt sätt kan utläsas ur det skrivna ordet och det sammanhang som föreligger så är det näthat oavsett avsändarens känslor. Många tycker säkert sånt här är lite roligt bara att skrämmas eller haka på en mobb mot en person som verkar vara lite utsatt. Det är näthat ändå enligt min definition av begreppet. Om jag skrev till dig “att jag vet var du bor” eller “var simturen skön i lördags?” så vore det näthat av mig riktad mot dig. Den sista frågan med beaktande av sammanhanget där vi misstror varann och har en rätt fientlig attityd samt att frågeställningen är totalt irrelevant för det vi diskuterar. Jag är ingen näthatare och om du olyckligtvis skulle ha varit till badhuset i lördags ber jag om ursäkt för exemplet.
Kanske missförstår jag dig, eller kanske missförstår du mig? Men jag tycker alltså inte heller att det är rimligt att koppla det som brukar kallas för näthat till en känsla hos den som utövar det. Det är därför jag tycker att ordet ‘hat’ i sammanhanget är lite olyckligt. (Däremot håller jag inte med dig vad gäller att det handlar om intention, men det har vi ju redan pratat om och där tror jag inte vi kommer längre.)
Kom på att det här inlägget kanske är tydligare (åtminstone ett mer illustrativt exempel) på vad jag ser som problemet med att prata om ‘hat’:
http://fragaugglan.se/om-att-hata-eller-alska-kvinnor/
Och nej, simma undviker jag så långt det går, så det var ett fullkomligt safe exempel!
Tror inte jag missförstår dig. Du tycker att näthat definieras av mottagarens upplevelser. Blir du skrämd eller känner dig hotad på ett sätt som får negativ inverkan på dig i din vardag så är du utsatt för näthat enligt dig.
Snowboardkillen gjorde sig skyldig till sexism och inte näthat enligt mig. Om han använt sig av sexistiska uttryck mot kvinnor i hans reella närhet tillsammans med bilder på dessa kvinnor och gjort det utifrån sin maktposition på sin blogg så är det också näthat tycker jag. Näthatet består i såna fall i att han på rimlig grund kan antas försätta kvinnor i sin närhet och utifrån sin maktposition i vanmakt av både en hotande och skrämmande karaktär. Vet inte om så var fallet här men sexism utifrån den reella och nätbaserade maktposition den här killen hade är ju fullt tillräcklig för att avsluta hans anställning som ledare. Enbart sexistiska uttalanden och kommentarer om eller mot kvinnor i allmänhet men inte från någon maktbas är olämpligt beteende men bör ej bestraffas med så ingripande åtgärder som avsked eller dylikt.
Sexistiska angrepp på personer, som man själv är angripen av med uppenbart oschyssta metoder, och utifrån en maktlös position på nätet är helt ok tycker jag då man med rätta och rent objektivt kan anses vara provocerad i en maktlös position och då tillåten att ta till det mesta. Alltså backar jag inte en millimeter i nåt som hänt tidigare och som nu blivit din snedvridna förförståelse av mig som person.
Nej tvärtom, blir jag skrämd eller upplever mig hotad så anser jag alltså inte att det är rimligt att prata om hat, åtminstone inte såsom det begreppet används i vardagligt tal eller på det flesta ställen där jag sett näthat diskuteras.
Det anser jag det är. Rimligt alltså. Det kan vara frågan om näthat även om du inte känner nåt av detta. Det kan också vara näthat även om avsändarens/arnas intention inte varit varken att ge uttryck för nåt hat eller framkalla nån för mottagaren känsla av vanmakt, deppression eller annan skadlig psykisk effekt av nåt slag.
Men det kan aldrig vara frågan om näthat om det görs en objektiv bedömning av tredje part med juridisk och psykologisk sakkunskap och denna bedömning landar i att den skrivna texten, som kan vara flera separata, författad av många olika skribenter, och under lång tid, och med beaktande av kulturell kontext samt sist och inte minst, vilket du bland andra otroligt nog bortser helt från, situationsbaserad kontext utifrån en individmaktanalys, inte rimligen kan anses vara skadlig av psykologisk art i en nätbaserad interaktion mellan individer.
Med det sagt vidhåller jag ännu en gång att om du eller någon annan upplevt något jag skrivit på nätet som hotfullt eller skrämmande så äger ni såklart er upplevelse men jag misstror er alternativt anser er ha ett individproblem jag inte ska belastas för. Har också kallat er upplevelse för “omöjlig” vilket såklart är lite provocerande men ur mitt subjektiva förhållningssätt är den det. Jag kan likväl både blivit upplevd som hotfull och skrämmande samt gjort mig skyldig till näthat men det har isf inget med min intention att göra som jag och ingen annan äger.
Slutklämmen får bli att näthat är något som inte görs utan något som uppstår utifrån en objektiv bedömning av den skrivna texten och kontexterna kring den. Att du Ugglan tillåter en text på din blogg där du har en maktposition som beskriver mig som “inte frisk” kan mycket väl vara näthat enligt mig. Speciellt som du förvägrat mig att svara på angreppet så som jag vill svara.